אז מה, הסוציאליזם חוזר?

ראיון של אבירמה גולן, 'הארץ', 30/04/09. פורסם ב'הארץ'

אז מה, הסוציאליזם חוזר?

מדיניות ההפרטה והקצבאות של ממשלות ישראל יצרה חברה שההיגיון שלה הוא שלא צריך לעבוד. באופן אירוני, דווקא משום כך עולה חשיבותה של מדינת הרווחה. דני גוטוויין מאמין, באופטימיות, בשיבה אפשרית של התודעה הסוציאל-דמוקרטית בישראל. אופטימיות או נאיוויות? תלוי את מי שואלים

מאת אבירמה גולן

שורשי השיחה הזאת בוויכוח שהחל מזמן ונמשך עד היום, בין שני אנשים קרובים בדעותיהם וחלוקים על כל דבר. פרופסור דני גוטוויין, שבאקדמיה עוסק בהיסטוריה חברתית-כלכלית ומחוץ לה הוא פעיל בקבוצת השמאל יסו"ד (ישראל סוציאל-דמוקרטית), נשמע לי תמיד מרקסיסט יותר מדי. הוא, מצדו, סבור שאני מייחסת חשיבות מופרזת להיבטים תרבותיים ופסיכולוגיים. השבוע טענתי באוזניו שלמרות השם הרע שיצא לקפיטליזם, אין ממנו חזרה ושצעדי החירום הסוציאליסטיים (הלאמת בנקים, התערבות ממשלות) הם קוסמטיקה של משבר. גוטוויין השיב שהמשבר מוציא מן המגירה את ארגז הכלים הסוציאליסטי. באחד במאי אני אצא לחופשה, והוא יניף דגל אדום בהפגנה בחיפה.

"את יכולה להגיד עד מחרתיים שהסוציאליזם הובס, אבל אחד במאי הוא הוכחה הפוכה. הוא התחיל ממאבק על שמונה שעות עבודה והתמסד בעקבות שורת מאבקים בארצות הברית ובקנדה, והדרישות שסביבן התנהל המאבק הפכו למובנות מאליהן בעולם התעשייתי. הוא מגלם את החיבור בין הסוציאליזם לחברה התעשייתית, אבל מייצג דילמה רחבה, שבמרכזה טענת הסוציאליסטים שהסדר שהם מציעים הולם את ניהול החברה התעשייתית יותר מן הסדר הקפיטליסטי. בעניין הזה יש בלבול: רוב האנשים חושבים שקפיטליזם וחברה תעשייתית זה אותו הדבר. הסוציאליזם אומר – יש חברה תעשייתית, ויש שתי דרכים לניהולה".

אתם תקועים בהגדרות האתמול. העולם של היום הוא "תעשייתי"? הוא כבר מזמן פוסט-תעשייתי וגלובלי. אם מחפשים הגדרה לחברה המערבית היום, שמכילה גם אזורים אחרים שקשורים זה בזה בקליק אחד של עכבר. מתאים אולי יותר לומר "חברת מידע". והלוא כל העסקים מתגלגלים כך היום. פועלי כל הארצות שלך נשכחו במפעלי הניצול הגדולים במזרח ובאפריקה.

"לא, רק מראית העין השתנתה. הלוא העולם בנוי על העיקרון של חלוקת העבודה. זה הקריטריון המשמעותי. אז אין מכונות מעלות עשן ויש יותר מחשבים והיי-טק, אבל בתלות הכלכלית ובחלוקת המשאבים לא השתנה דבר מאז המטוויות של המאה ה-19. להיפך, הייצור דווקא מתרבה כתוצאה מההתמחות, כל אחד עושה בו קטע קטן יותר ומתחלף עם יצרנים אחרים, ואנחנו יותר תלויים זה בזה. נגמר הסיפור של האיכר האוטרקי שחי בעצמאות כלכלית".

אם כן, עולם העבודה הוא חברתי ביסודו, אבל מכיוון שהוא מנוהל על ידי ההיגיון הקפיטליסטי, כלומר על תחרות אינדיווידואלית, ולא על סולידריות ושיתוף פעולה – הוא מכיל סתירה פנימית מובנית וימצא את עצמו בכל פעם מחדש במשבר. התיאור הזה מתעלם מעוצמתו האדירה של הקפיטליזם ביזמות וביצירה, במיוחד כשמחברים אותן לערכי חופש בכלל, שלא לדבר על רמת החיים של מיליוני אנשים במערב. דווקא אנחנו, שגדלנו בחברה סגורה שנוהלה בידי ממשלה חזקה, אמורים לא להתחלחל מן התחרות החופשית, אלא להתפעם ממנה. היא תשובה מצוינת לאינדיווידואלים לא מעטים, שרק באמצעותה יכולים לתרום תרומה משמעותית לחברה. ובחברות מהגרים כמו ישראל היא גם מזמנת למוכשרים ולנחושים מוביליות חברתית וכלכלית.

"זה לא הקפיטליזם, זה התיעוש. תראי, מסביב לקפיטליזם התפתחה מערכת תיאולוגית שלמה שייחסה לו תוצאות שאינן קשורות אליו, אבל במציאות הקפיטליזם משאיר לרוב בני האדם עולם אפשרויות מוגבל, והם מתוסכלים לנוכח הדוגמאות המפתות של ?אלה שעשו את זה'. לרובם אין נגישות לידע ולהון. אגדת היד הנעלמה יצרה אשליה של מערכת פתוחה, אבל המערכת נשלטת בידי מי שרוצה ויכול לשלוט בה. תראי מה קרה בארה"ב".

         בסדר. קל להתגולל היום על הקפיטליזם האיום, אבל בין הסוציאליזם היפהפה בתיאוריה לבין מימושו, לאורך כל המאה העשרים, הפער מחריד למדי.

"אני חולק עלייך, כמובן. המודל הסובייטי, או קובה, או דרום קוריאה, הוא בעיקר משטר טוטליטרי. המודל הרצוי הוא של מדינות הרווחה הסקנדינוויות".

באיזו מידה זה בכלל סוציאליסטי? הרי המודל הסקנדינווי, תופעה מרתקת כשלעצמה שיש לה שורשים תרבותיים לא מבוטלים של חופש, שוויון מוחלט, הכרה דמוקרטית עמוקה והסתפקות פשוטה במועט (עיין ערך: בגדי המלך החדשים, המסע המופלא של אווזי הבר ובילבי גרב-ברך), ממשיך לפעול גם תחת ממשלות ימניות.

"לא משנה איך קוראים לזה. זהו מודל סוציאליסטי במובן של שיטת הניהול החברתי של בסיסי הייצור, שמוציאה, למשל, את ניהול מערכות המטבע מידי השוק הפרטי -"

ואולי יש כאן מורכבות שהקפיטליזם יודע לאמץ? אולי הרגולציה, למשל, היא חלק מאותה מורכבות שהתפתחה בתוך השוק החופשי מתוך אילוצים, אבל גם מתוך ניסוי וטעייה? שוק חופשי חכם יודע להתאים את עצמו לתנאים המשתנים. הרגע הזכרנו את דנמרק. מצד אחד פועל בה המודל הסקנדינווי המפואר של מדינת הרווחה, ומצד שני – השנה התקבלה שם החלטה דרמטית להגמיש את שוק העבודה למקסימום, כלומר לאפשר פיטורים בלי הנמקה. נכון, הממשלה מממנת את האבטלה וההכשרה המקצועית, אבל בד בבד היא מורידה את מס החברות אל הרצפה ומזמינה תחרות בתנאים מעולים.

"זה דווקא הסוציאליזם במיטבו, והוא אכן תופעה אירופית מובהקת. אירופה שיצאה מהמשברים של שנות העשרים וממלחמת העולם השנייה הגיעה להכרה, שאם לא רוצים ליפול לברבריזציה צריך להקים מערכת שתנהל את העולם, והמערכת שאירופה הקימה החל משנות הארבעים המאוחרות התבססה על שני עקרונות: הגבלה מהותית של שוקי הכספים באמצעים שונים, ומדינת הרווחה, שאחראית לתעסוקה מלאה".

זה עבד יפה מאוד כל עוד האוכלוסייה היתה הומוגנית, וכל עוד מדובר באוכלוסייה משכילה ומיומנת וחרוצה כמו הדנים. עכשיו, כששיעור המהגרים מהעולם השלישי אל סקנדינוויה גדל ומחולל שינויים בסולם הערכים החברתי (שלא לדבר על כך שהוא יוצר קהילות סגורות, משפחות מרובות ילדים ועוני שהסקנדינווים מתקשים להתמודד אתו), יש סיכוי שהמודל ייסדק.

"שוב אנחנו חלוקים, כמובן. אני מאמין שהדגם הזה יסחף את המהגרים פנימה בעזרת רשת הביטחון וסולם הערכים המפותח שהוא מעניק".

בוא נחזור לאמריקאים, שהם לטענתך היפוכו של הדגם הזה. הם הביאו לעולם את ה"ניו דיל", והוא עבד יפה. אמנם היו טענות שיש ניצול לרעה של חקיקה מסוימת, כמו זכויות יתר לאמהות חד הוריות (שרונלד רייגן ניצל אחר כך לחקיקה פוגענית כלפי נשים שחורות עניות), אבל בסך הכל נוצר איזון סביר בין החופש לבין ההגנה. כלומר, גם במערכת הכי קפיטליסטית אפשר לנהל חברה – ואף על פי כן הסידור קרס.

"כי מה שקרה באמת הוא שגורמי ההון הפרטי לא חדלו להיאבק ב'ניו דיל', ובתחילת שנות השבעים הם הצליחו, באמצעות ריצ'רד ניקסון, להביא לפירוק של אותם הסדרים שהבטיחו את הרגולציה והשליטה הציבורית. ב-1971 ניקסון פירק את מערכת הסדרי ברטון-וודס (הסכם מ-1944, שנועד לקדם יציבות מוניטרית בינלאומית באמצעות קיבוע שערי המטבעות ביחס לדולר). ההסדרים היו פרי רוחו של ג'ון מיינרד קיינס, שכבר בשנות השלושים הראה שרק מעורבות מדינתית יכולה לפתור את המשבר שלתוכו נכנס העולם כשפעולת השווקים היתה חופשית".

אני לא מסכימה אתך. יש מקרים שבהם מדינת הרווחה ירתה לעצמה ברגל. תראה, למשל, את הולנד: אין פירוק והמדינה לא התנערה מחובותיה. להיפך – השירותים עדיין זמינים ובחינם, אבל ניצול יתר של הרווחה הנדיבה הביא לכך שהממשלה נאלצת לצמצם את טווח הפעולה. עכשיו היא מקשיחה את הקריטריונים למובטלים, מערכת הבריאות הממלכתית והחינוך הממלכתי קורסים תחת הלחץ, והמיסוי הגבוה, שהיה מקובל על ההולנדים הקלוויניסטים, מתחיל לעלות להם על העצבים. זה תהליך דומה למה שמתרחש כאן, מסיבות הפוכות לחלוטין, לדבריך, ובחברה ששיעור ההשתתפות שלה בכוח העבודה נמוך במידה קיצונית.

"מפני שכאן נבנתה, כחלק ממשטר ההפרטה שפיזר קצבאות, חברה שההיגיון שלה הוא שלא צריך לעבוד. זה רק אומר שהחברה הישראלית קרובה יותר לעולם שלישי מאשר לאירופה או לארה"ב, ודווקא משום כך היא זקוקה למדינת רווחה. ההפרטה מקשה על תהליכי המודרניזציה, ולמרבה האירוניה היא עובדת יד ביד עם הפונדמנטליזם – כי ככל שהמדינה מתנערת מאחריות, כך תופסים את מקומה ארגוני סעד דתיים. זאת בעיה שההולנדים לא חשופים אליה".

אבל המדינה נחלשה לא רק כאן ולא רק בגלל ההפרטה. הלוא מתרחשים תהליכים עמוקים הרבה יותר – הגלובליזציה, הסלידה מלאומנות אחרי מלחמת העולם השנייה –

"התיאור הזה הוא אגדה אידיאולוגית, שמתרצת את החלשת הפוליטיקה בידי השוק במונחים המסולסלים של פוסט לאומיות ורב תרבותיות. זהו ?שיח' שמתרוקן מתוכנו. תראי איך הוא קרס: פתאום הסתבר שמדינות מסוגלות להתערב, להדפיס כסף, להלאים בנקים. בארה"ב עוד התווכחו אם להיכנס למעורבות או לא, וגורדון בראון כבר הכריע את הכף, וכולם בעקבותיו. המשבר אילץ את העולם להחזיר את המדינה אל המרכז. ומה לעשות שמרכזיות המדינה לקוחה מארגז הכלים היחיד שקיים עכשיו בשטח, והוא מזוהה עם הסוציאליזם? בוועידת הג'י-20 נשמעה למעשה התביעה ליצור הסכם ברטון-וודס חדש".

עדיין אני מסרבת לראות כאן ניצני סוציאליזם. אפילו קיינס, שכולם נזכרים בו עכשיו, בכלל לא הגדיר את עצמו סוציאליסט.

"גם ברק אובמה לא, אבל הוא אימץ במובהק את הרעיון שצריך להפוך את המערכת הכלכלית למערכת מווסתת, מתוך היגיון ציבורי, בניגוד לשוק החופשי שעניינו מקסום הרווחים ואין לו, מטבעו, מחויבות ציבורית. הבעיה של אמריקה לא היתה סתם תאוות הבצע. עד שנות השבעים היתה שם צמיחה עם שוויון מסוים בחלוקת ההכנסות. משנות השבעים הצמיחה לוותה באי-שוויון. נוצר מעמד של אנשים שחלקם בעוגה הצטמצם, אבל מכיוון שהם רצו לקיים את אורח החיים האמריקאי, הם התחילו להגדיל את החבות שלהם, באמצעות המשכנתאות. והבנקים חילקו! חופש הפעולה המוחלט שקיבלו הבנקים, ללא רגולציה, כלומר האידיאל המוחלט של השוק החופשי – הוא שחולל את המשבר. מערכת מתוכננת לא היתה מאפשרת התרוששות והתמוטטות כאלה. עכשיו כל העולם מבין את הסכנה הזאת, חוץ מישראל, שמטפחת אי-שוויון עצום בחלוקת ההכנסות".

יכול להיות שהמשבר בישראל נראה – בשלב זה – יותר מתון. אחרי הכל הרגולציה אצלנו באמת יותר מפותחת –

"אבל מה שסטנלי פישר עושה היום, יעקב פרנקל לא היה עושה. גם הוא מושפע מהרוחות החדשות המנשבות סביב".

אני מבינה שאתה אופטימי, אבל כבר יותר מארבעים שנה המציאות הישראלית שונה לחלוטין מהחלום שלך. הבחירה המודעת של רוב הישראלים היא במובהק בימין המדיני ולא פחות מכך – בימין הכלכלי. מרכז אדווה יכול לפרסם כל יום נתונים על כך שהמעמד הבינוני נשחק עוד, ורק האלפיון העליון נהנה מהצמיחה – והישראלים רוצים שהממשלה לא תתערב להם. בנק ישראל יכול להוכיח באותות ובמופתים שהצמיחה ב-2004 היא תוצאה של תנאים עולמיים מיטיבים – והישראלים משוכנעים שביבי יציל אותם. התהליך שעברה החברה האמריקאית בבחירת אובמה, זר לרוח שמנשבת כאן. אין שום סיכוי, בתנאים הקיימים, שהמגמה שאתה מייחל לה תגיע לכאן.

"מה שאת אומרת, בעצם, הוא שההחלטה באיזו חלופה כלכלית לבחור היא פוליטית. מובן שכן, וזאת בדיוק המשמעות של אחד במאי. הוא בהחלט חג פוליטי. הוא מסמל סולם ערכים לא קונסנסואלי ומדבר בשם המאבק החברתי. לא בשם ההסכמה החברתית".

עכשיו? כשאנחנו נרדמים לנו בשקט לצלילי שיר הערש המרגיע שמזמרת שלישיית האחדות הלאומית – עופר עיני, שרגא ברוש ובנימין נתניהו? על איזה מאבק אתה מדבר?

"על המאבק שצריך להמשיך לנהל, ואני רואה גם תודעה סוציאל-דמוקרטית מתחדשת. תראי לאיזו אהדה זכתה שביתת המורים. אני מסכים אתך שאין לכך שום ביטוי פוליטי, אבל זה, אם תרשי לי עוד רגע של אופטימיות, בדרך".

אני פסימית לחלוטין.

"אז מה חדש?"