יש דרכים לשבור את התיקו המסוכן שבג"צ קיבע: הפיכת דרום תל אביב לאזור עדיפות לאומי, העברת מבקשי מקלט לרעננה, העתקת מתקן חולות למרכז הארץ והעניין השולי הזה, של שיקום שוק העבודה הדרוויניסטי. עינת פישביין מראיינת את דני גוטוויין
החלטת בג"צ השבוע, שלא לסגור את מתקן חולות אך להגביל את תקופת השהייה בו, השאירה את כל הצדדים חבולים, מאוכזבים ובעיקר חוששים מהבאות. שאגות השמחה של ארגוני זכויות האדם, השמאל ומבקשי המקלט, שנשמעו לאחר שתי הפסילות הקודמות של "חוק המסתננים" בבג"צ, שככו. אמנם מאות מבקשי מקלט עומדים לצאת לחופשי, אבל המתקן ימשיך לפעול, והאיומים על בג"צ הולכים וגוברים.
גם ההתלהבות של השרים, רבים מחברי הכנסת מהימין ותושבי שכונות דרום תל אביב מנחישות הממשלה לכופף את ידו של בג"צ (בחקיקה חוזרת ונשנה), כבתה כשהתברר שהוא שוב לא נשבר, ושחוק המסתננים המחודש לא יועיל ככלי לגירוש עשרות אלפי אפריקאים. המצב בדרום תל אביב לא ישתנה ולו במעט. תיקו. תיקו חמוץ, כואב, שלא מביא לשום מקום ולא משאיר תקווה למשחק הבא – כי הכרעה לא תהיה.
***
ברגעים כאלה דרושה חשיבה שוברת שוויון. צריך לנסות למסגר את הדברים אחרת, ומתוך כך לחפש פתרונות. "סיטואציה נטולת פתרון חוקי", מגדיר את המצב פרופ' דני גוטוויין מהחוג להיסטוריה של ארץ ישראל באוניברסיטת חיפה, מהוגי הדעות המרכזיים של הסוציאל דמוקרטיה הישראלית (וכותב טור ב"מקום הכי חם בגיהנום"). "כרגע זו מדיניות של חוסר אחריות משותף של הממשלה, בג"צ וארגוני זכויות האדם", הוא מסביר. "היא אינה משרתת את מבקשי המקלט והחמור ביותר – מתעלמת באורח קיצוני מהבעיות שבהן נתונים תושבי שכונות הדרום. חוסר האחריות הזה זורק אותם לזרועותיו של הימין הפרוטו-פשיסטי.
"חוסר האחריות שאני מדבר עליו נוגע לשתי הקבוצות שהן קורבנות המצב, הפליטים ותושבי שכונות הדרום, ולא יכול להיות שום דיון ציבורי שלא יתייחס לשתיהן. זה לא המצב היום. תושבי שכונות הדרום הופקרו הן על ידי הממשלה והן על ידי ארגוני הזכויות שעוסקים רק במבקשי המקלט. בעבורם התושבים הם רעש רקע מטריד, שכולם טורחים להזכיר אותו כדי לצאת ידי חובה, אבל בפועל לא הממשלה ולא ארגוני הזכויות מתייחסים אליו ולכן האזורים האלה נופלים כפרי בשל לידי הימין שדג שם במים העכורים. לימין אין עניין לפתור בעיה. רק להתסיס ולייצר פרובוקציה".
מאיפה נתחיל?
"נתחיל מהפליטים, מבקשי המקלט, איך שתקראי להם, אף על פי שהדחיפות הגדולה היא השכונות. יש 50 אלף מבקשי מקלט שאם באמת יעשו להם שימועים, אומר בעדינות שיש ספק ונראה שחלקם הגדול לא יימצאו ראויים למעמד של פליט. מהניסיון האירופי הממוצע, אני מבין שמרביתם לא מקבלים מעמד. גם ארגוני הזכויות לא יכולים לבוא ולומר שהם בטוחים שבבירור פרטני נגיע לתוצאה אחרת".
למיטב הבנתי, רבים מהאריתריאים מקבלים מעמד בחו"ל.
"עד כמה שאני התרשמתי, מבחינת אמות המידה, מי שירצה לתקוע מקלות בתהליך יוכל – היתה באמצע מדינה שלישית, כן חדרו/לא חדרו – בואי נסכם שבממוצע העולמי מעל 50 אחוזים לא מקבלים מעמד פליט, וכאן יהיו ועדות שיוקמו על ידי הממשלה הלא אוהדת הנוכחית – כך שאין סיבה להניח שאנחנו נשבור את הסטטיסטיקה. יצירת המנגנון הזה עלולה להביא לגירוש המוני מישראל וצריך להגיד פעם אחת ביושר, שהסחבת שננקטת מונעת גם את גירושם – שאינו פתרון ראוי לעניין.
"אי בדיקת הזכאות לפליטוּת פירושה שאין רצון לתת סטטוס פליט לעשרות אלפים, אבל גם אין רצון בפעולה של גירוש המוני. אפשר להגדיר זאת כמדיניות שהתפתחה מתוך מחדל".
אבל למה שהממשלה תעצור גירוש המוני, אם היא יכולה להצדיק ולבצע אותו?
"אני לא יודע. ההבנה שלי היא שאם את לוקחת את מה שממשלת ישראל עשתה בחמש השנים האחרונות – את רואה שהיא בחרה שלא לעשות כלום. לא למסד ולא לגרש. לכן צריך להבין שבטווח הנראה לעין יש כאן אוכלוסייה של כ-50 אלף מבקשי מקלט, חלק קטן מהם יצאו בלחץ זה או אחר, אבל זה המצב. למצב הקבוע הזה לא מתייחסים, כי כולם משחקים כאילו יש להם פתרון טוטאלי: יעיפו את כולם, או יתנו לשיעורים ענקיים מעמד פליטות. זה לא המצב. מנקודת המוצא הזאת צריך להתחיל לחפש פתרונות".
לתוך זה נכנס בג"צ.
"המשמעות של החלטת בג"צ מאתמול היא גלגול עיניים מוחלט. הוא נתן בידי הממשלה את מכשיר הטרטור האולטימטיבי של הפליטים. בג"צ הצטרף למצעד חוסר האחריות, והביא פסיקה שמסבירה לנו איך להביא את מדיניות הטרטור באופן שיטתי ויציב. דרך מצעד העתירות של הארגונים בג"צ שכלל את המנגנון, הפך אותו לעמיד משפטית, והוא יעיל הרבה יותר משהגו ממציאי חולות במקור".
אבל הוא שחרר אנשים מכליאה בלתי מוגבלת.
"שזה טוב, אבל מה רוצה הבן אדם? לדעת שיש לו אופק. חיים בנויים מתכנון, יציבות ושליטה בחיים – אלה ערכים של אוטונומיה וקיום אנושי, ערכי ההומניזם והנאורות הבסיסיים ביותר. שרירות הוא הדבר הבסיסי שאתה מנסה להוציא מהחיים, לטובת ביטחון והבנה של כללי המשחק. זה הדבר שלאנשים האלה אין. מעכשיו, עוד יותר מאשר קודם, הם בקרוסלה – שלושה חודשים בסהרונים, שנה בחולות, תחזור לדרום תל אביב, תמצא עבודה במטבח, תחזור מתישהו לשם, לא ברור כאן כלום. אנשים נעדרי מעמד, סיטואציה מתמדת של אנשים שנתונים לשרירות ואין להם חיים.
"הצמצום המשפטי של ארגוני הזכויות הוא צמצום ניאו-ליברלי, תוצאה של העידן הניאו-ליברלי שמצמצם הכל לשיח משפטי די דל, כשברור לגמרי שהפתרון אינו בתחום המשפטי. גם הבעיה לא משפטית. כולם העדיפו למקד את הדיון בסוגיה של זכויות אדם, כדי שלא להתמודד עם הבעיה החברתית, וככה הגענו למצב שכולם עומדים ובולעים את הרוק מול החלטת בג"צ. קשה לחשוב על פתרון מושלם ממנה בעבור מצדדי מדיניות הטרטור. נתניהו בטח ליקק את השפתיים מפסק הדין הזה".
מה כן העניין?
"שמבקשי המקלט עושים מה שהם צריכים לעשות מבחינתם – מחפשים דיור זול, בשולי הכרך, ועבודה בשולי שוק העבודה, כמו כל אוכלוסיית מהגרים. באופן טבעי לגמרי הם זורמים לדרום תל אביב, ומשנים את אופיים של האזורים האלה, לרעת התושבים הוותיקים. הם מתחרים בשוק העבודה באוכלוסייה ישראלית דלה וחסרת כישורים מקצועיים.
"המציאות שם הופכת להיות בלתי אפשרית. אני קורא על דרום תל אביב ורואה את מזרח לונדון בסוף המאה ה-19. אותה דינמיקה. אלה בדיוק התלונות שהיו לתושבי מזרח לונדון נגד ההגירה היהודית שהגיעה לשם. היה חוק הזרים נגד היהודים, תנועות אנטישמיות, הם היו בשולי שוק העבודה, הם באמת הרעו את חיי התושבים הוותיקים ושינו את המקום לגמרי.
"תושבי דרום תל אביב חיים במצב קשה ביותר, והם נעזבו להתמודד לבדם עם הבעיה. מתחוללת הפרטה טוטאלית של מרחב הדרום. מגיעים לשם אנשים חדשים, אין תכנון, שום כלום, אלה קובעים מציאות, ואלה מופקרים להתמודד עם המציאות הבלתי מתוכננת הזו. באזורים המסודרים של העיר על כל מרפסת ועבירת תנועה יש פקחים – כי שם צריך להקפיד שאיכות החיים לא תפגע. כאן נוצרה מציאות חיים שנוצרה על ידי תהליך ההגירה ותושבי האזור נדרשים להתמודד אתה בעצמם. הם לא מסוגלים לעשות את זה, מדובר אחרי הכל באוכלוסייה מוחלשת מלכתחילה, שחייה הופכים להיות בלתי אפשריים – כי הנה התחברה אליהם עוד שכבה נמוכה.
"היתה לי שיחה עם אדם שמשוייך לחוגי השמאל ועבר לתקופה מסוימת לדרום העיר. הוא אמר: 'הפכתי לימני. ראיתי מה קורה בשכונות'. הוא חווה את המציאות של העדר חוק, אלימות כבושה, מציאות דרוויניסטית שבה כל אחד צריך להיאבק על מקומו, אדישות מוחלטת של השלטון. זה הדרום הפרוע – כל איש צריך לדאוג לעצמו. וזה, בדיוק זה, הביטוי העליון וההיגיון הטוטאלי של משטר ההפרטה הישראלי".
אפילו כאן אתה רואה הפרטה? מי מרוויח מהעליבות הזאת?
"זה דיון עמוק, יש כאן שאלות של התעצבותה של החברה הישראלית כמופרטת לגמרי, שאין לה כלים של התמודדות במובן של יוזמות ממשלתיות. מה שנשאר לה זה כמה ארגונים מימין ומשמאל עם אוריינטציה משפטית, וכולם מצפים לשמוע מה מרים נאור תגיד, כמו הכהן מדלפי.
"בית המשפט לא אמור לנהל את החיים במדינה, לא הוא אמור לנהל את מדיניות הטיפול בבעיית הפליטים. התפיסה הזאת מבטאת את השתלטות ההיגיון הניאו-ליברלי על המחשבה הציבורית בישראל. אנחנו מותירים הכל למשפטי ולא עוסקים במעטפת הכלכלית-חברתית של החיים. כולם עוסקים בבעיה המשפטית האדירה ולא בפרקטיות.
"בעיית הפליטים היא בעייתו של הציבור הדל בישראל. הציבור המבוסס לא מרגיש וזה לא נוגע בו ולא חלק מהחיים שלו, להיפך – הוא אפילו נהנה מהסיטאוציה. הוא הרי לא מתמודד בשוק העבודה הזולה והדיור הזול, אבל הוא מרוויח מהוזלת השירותים שהעבודה הזולה מאפשרת. הוא בעצם נהנה מבעיית הפליטים דרך ההוזלה במחיר הקפוצ'ינו.
"וגם אין סיבה שינהגו אחרת, כי המושג של פתרון בעיה חברתית זר לדנ"א של הימין הישראלי, וגם של השמאל הישראלי, שכחלק מההתמכרות לניאו-ליברליזם שכח את הכלים להתמודדות עם בעיות חברתיות שלא דרך המשפט או השוק. מי שרואה בעצמו סוציאליסט, צריך להיות מודאג ממצב השכבות האלה. ההתמקדות במבקשי המקלט היא לא נאורות, אלא חוסר אחריות".
אני חושבת שהשמאל, בכוחו הדל, מנסה לתפוס את כל הקצוות הללו.
"לא, הוא צריך היום לבוא לתושבי השכונות ולהגיד: הבעיה שלכם היא הבעיה שלנו. אנחנו נאבקים אתכם. אם הארגונים כל כך רוצים להגיש בג"צים – אז למה לא על החוק והסדר בדרום תל אביב? על מהי הקצאת שירותים? על כמה מרפאות, שטחים ציבוריים, עובדים סוציאליים צריכים להיות לאוכלוסייה? זה מחדל שלטוני שיכול להטריד את בג"צ לא פחות והיה מעניין לשמוע את כבודם מדברים על הנושא הזה (אם כי כבר שמענו את עמדתם בפסק הדין בנושא מחיה בכבוד, אז אולי לא). מכאן צריך להתחיל לשרטט את גבולות הפתרון.
"לפני הכל צריך להגדיר את דרום תל אביב כאזור עדיפות לאומית, להשקיע שם בתשתיות, בבתי ספר משובחים ובמועדוניות, כדי לפצות את האוכלוסייה על הקשיים וכך גם להפחית אותם. אם היו מחליטים שמשקמים את כל הרחובות – תאורה, מצלמות, שיטור, ביטחון אזרחי – בונים מתנ"סים, מאפשרים לילדים לשהות בבטחה בפעילויות חברתיות ראויות ומשפרים את רמת הדיור, היו משדרים לאוכלוסייה שהיא לא לבד. אפשר להפוך את המקום לאפשרי למחייה.
"במקביל, צריך לדאוג לפיזור מבקשי המקלט במרחב המטרופוליני של תל אביב בצורה הרבה יותר רחבה. להקים אזורי מגורים בתוך גוש דן, אבל לא בדרום העיר. אולי קרוואנים, אפילו זה היה משפר את המצב הנוכחי ומייצר דיור ציבורי מסודר – ולא בדרום תל אביב: ברעננה, במכבים-רעות, במקומות שבהם מצוי שוק העבודה".
אתה מדבר על בניית גטאות.
"וככה אין לנו גטאות? דרום תל אביב זה לא גטו? הסכנה של גטאות תמריץ, בטח באזורים המבוססים, טיפול בשכונות האלה שלא יהפכו לגטאות".
ועוד קרוואנים הבאת? יש עולים מאתיופיה שעד היום לא הצליחו לצאת משם.
"זה שיש תוצאה רעה וצריך לטפל בה, לא פוסל את הפתרון. אנחנו לא מטפלים בבעיית דרום תל אביב בדיוק כמו שלא טיפלנו בבעיה של העלייה האתיופית. זו החברה הישראלית – מעמדית, דרוויניסטית. קבוצות שרוצות לפתור בעיה יוצאות להפגין ולהילחם. אני לא בא לטעון שהקמת מחנות קרוואנים זה טוב, אבל צריך להתחיל לפזר את מבקשי המקלט מדרום תל אביב, להפחית ריכוז. יש לי רושם שאם שכונת הקרוואנים הזו תהיה ברעננה, לעיריית רעננה יהיה עניין להתמודד אתה כדי שלא תהיה גטו וייווצרו בעיות.
"בשכונות ובערים עשירות אין עניין לייצר מוקד לבעיות חברתיות, והן יעדיפו להפחית סכנת פשיעה, שוטטות וכל התופעות הבלתי רצויות של גטאות. היום זה רק עניין של עירית תל אביב, שלא עושה המון למען הדרום. צריך להוציא זה מאחריות של מקומות חלשים בלבד.
"צריך דיור הוגן, בגבולות כרך שוק העבודה, עם נגישות לעבודה (לא חדרה-גדרה ורעיונות חסרי משמעות כאלה), ולרשויות עשירות יהיה עניין למנוע הידרדרות. גם לעיריית רעננה יש מה לתת כאן, וברגע שזו תהפוך לבעיית ישראל השבעה ולא ישראל הדלה, מן הסתם יעלו עוד כמה וכמה פתרונות. בהנחה שהגירוש ההמוני הוא לא אופציה – פתאום יצטרכו לפתור את הבעיה, רק שכרגע זה נוח לכולם. הדיל האפל הזה, שבעיית הפליטים היא בעיית השכונות הדלות, את זה צריך לשבור".
***
אני לא משוכנעת שלא היו בהיסטוריה גטאות ליד אזורי יוקרה, שהביאו בעיקר להסתגרות של האחרונים, אבל נניח שאת הדיור פתרנו. מה עם שוק העבודה?
"זו כמובן הבעיה הכי קשה, כי ממשלת ישראל עוסקת בדרדור שוק העבודה. זה שוק עבודה חסר סיכוי, שהדינמיקה שלו היא הורדת שכר וחיסול תנאים, ואז ברור לגמרי שהדרוויניזם התעסוקתי הופך להיות הרבה יותר אלים. מבקשי המקלט מציפים בעיה שהישראלים עדיין מתעלמים ממנה – השחיקה המוחלטת של שוק העבודה, ושם באמת אין פתרון. משתמשת בעובדים הזרים כדי לרסק את מה שנותר משוק העבודה הישראלי – הסינים, עובדי החקלאות, בסיעוד המהלך כבר הושלם. ההתמודדות עם בעיית הפליטים אמורה לשפר את העניין הזה בכללותו, אבל אני לא רואה את זה קורה. נשאר רק ניסיון מתמיד להעלאת רמת השכר, כפיית שכר מינימום, מאבק בניצול וייקור שיטתי של העבודה שלהם. פשוט שיקבלו יותר, ואז הם יהפכו לחלק משוק העבודה – ולא כלי לריסוקו. זה המקום הכי בעייתי. עם הממשלה הנוכחית זה לא יגיע לשום מקום. הלוואי שזה היה גורם לחברה הישראלית להתמודד עם שוק העבודה על רמותיו הנמוכות, אבל אני רחוק מלהיות אופטימי. נתניהו רק מעצים את הקניבליזם.
"התגובה משמאל צריכה להתמודד באופן מערכתי – להילחם על ייקור השכר, על שוק העבודה, לא על הוזלת מחירים – נושא החביב על גופי השמאל והמחאה למיניהם. בסוף זה יקרה מהוזלת עובדים, משחיקת שכרם. המאבק ברשתות ובתאגידים יפה, אבל בסופו של דבר המאבק הוא בעובדי הרשתות, וסיפור מבקשי המקלט נכנס לכאן.
"בהמשך להחלטה האחרונה של בג"צ, יש היגיון שיטתי, שאני לא יודע אם הוא מכוון: הרדיפה והטרטור של מבקשי המקלט גורמת לירידה בשכרם, כי אין אופק סביר של ביטחון ואז אפשר לתת שכר ירוד שמוחץ את שוק העבודה. אחד האלמנטים הכי דרוויניסטיים בשוק העבודה הישראלי הנמוך, הוא שהעבודה נעשית בידי אוכלוסיות שקל לווסת את יציאתן וכניסתן – על ידי מכסות (זרים), סגר (פלסטינים) וקיטוע העבודה (מבקשי המקלט בחולות). יש היגיון פנימי, מעבר לעניין המשפטי".
אז איך זה קורה, בלי לחשוב? יש יד נעלמה?
"זה מה שאני אוהב לכנות 'ההיגיון של השיטה'. ברגע שאת פועלת בתוכה – כבר לא צריך לחשוב על כל פרט. הפתרונות צצים מאליהם. כמו בכדורגל, ברגע שאת עולה למגרש ואסור לך לגעת בכדור ביד, את מתאימה את הפתרונות. תראי איך פסיקת בג"צ תאפשר להמשיך לנצל את העובדים בשוק העבודה, מעצם הזמניות שלהם".
וחולות?
"את המתקנים האלה חייבים להעביר למרכז הארץ. זה צריך להיות ברור לגמרי. חולות מפריך את עצמו על ידי המיקום שלו, אין שום משמעות לזה שהוא מתקן פתוח. הדחיקה למדבר היא כמו דחיקה לדרום תל אביב – אין בעיה מבחינת האוכלוסייה הישראלית המסודרת, וזה מוריד מוטיבציה לפתרון. חולות צריך להיות ממוקם באזור שבו יש משמעות להיותו מתקן פתוח, שיכולים לצאת ממנו לעבוד. חולות צריך להיות במרכז, כדי שלמרכז החברה הישראלית יהיה עניין להתמודד עם התופעה.
"העברת הדיון, כמו העברת חולות, היא העניין. כל בעיית הפליטים מתקיימת היום בלב לבו של הדין הניאו-ליברלי. בעבור כל המשתתפים בו, מימין ומשמאל, מערכת המשפט והשוק הם השחקנים היחידים הפועלים. ההסתגלות לרעיון שאין שירותים חברתיים, יזמות, מדיניות וקבלת אחריות היא נחלת כולם, וכל הנושאים האלה נשארו מחוץ לדיון על מבקשי המקלט, על האוכלוסייה האתיופית, על זכאי הדיור הציבורי, על מפוני שכונות גבעת עמל והארגזים וכמובן לגבי תושבי דרום תל אביב".
דני גוטוויין 